X
تبلیغات
رایتل
دکتر ملک زاده:پزشکان خوبی در این چهار سال تربیت نکردیم

وزارت بهداشت به آخرین روزهای فعالیت خود در دولت نهم نزدیک می شود. طی چهار سال گذشته، نظام سلامت در چالش های فراوانی لغزید و امروز که کمتر از دو هفته به پایان فعالیت دولت نهم باقی است، کارنامه یی که وزارت بهداشت باید ارائه دهد، مملو از این لغز ش ها است که با نگاه منصفانه باید گفت تقصیر زیادی را نمی توان بر گردن وزارت بهداشت و مسوولان آن تحمیل کرد. کمبود اعتبارات طی چهار سال گذشته مشکلات پیش بینی نشده یی را برای این وزارتخانه ایجاد کرد که اگر کامران باقری لنکرانی چهار سال قبل و در همین روزها کوچک ترین احتمالی به رویارویی با کمترین ذره از این مشکلات می داد، بسیار بعید به نظر می رسید که باز هم حاضر می شد وزارت بهداشت را قبول کند. کارشناسانی که دورادور پیشروی نظام سلامت را طی چهار سال گذشته نظاره گر بودند متفقند که فقدان مدیریت باعث شد حجم مشکلات انبوه شود و با نقصان هایی که اکنون نظام سلامت به آن مبتلا شده، معلوم نیست مفاد ناظر بر سلامت در برنامه پنجم توسعه، عمر پنج ساله خود را چگونه طی خواهد کرد..

 آیا به سرنوشت برنامه چهارم که هشت ماه دیگر به پایان می رسد دچار می شود- که به زعم کارشناسان قابلیت اجرا پیدا نکرد- یا به سرانجامی بدتر؟اگر تمامی تقصیرها را متوجه تصمیم گیرانی غیر از متولیان سلامت در وزارت بهداشت بدانیم، وزارت بهداشت از یک ایراد راه فرار ندارد و اینکه در هیچ دوره وزارتی در سال های گذشته، وزارت بهداشت تا این حد به پیشنهادها و نظرات کارشناسانی که خارج از بدنه مدیریتی نظام سلامت بودند بی توجه نبوده است. ظرف چهار سال گذشته مسوولان سازمان نظام پزشکی- که یک سازمان صنفی و پیشنهاددهنده است- نمایندگان مجلس، اعضای کمیسیون بهداشت و درمان، وزرای سابق و اسبق بهداشت و مدیرانی که پیش از سال 84، در ساختمان قدیمی نبش خیابان جمهوری حضور داشتند، پیشنهادهای بی شماری برای برون رفت از حصار مشکلات و مدیریت شرایط موجود با اعتبارات تخصیص یافته ارائه دادند که اکثر آنها، به دلیل نگاه سیاسی مآبانه وزارت بهداشت از دور توجه خارج شد. دکتر رضا ملک زاده وزیر بهداشت که در دور نخست ریاست جمهوری آیت الله هاشمی رفسنجانی و در سال های 69 تا 72 (پس از استیضاح دکتر ایرج فاضل) به عنوان پنجمین وزیر بهداشت پس از انقلاب برگزیده شد، از جمله کارشناسانی است که نظام سلامت را ظرف چهار سال گذشته رصد کرده است. وی که پس از پایان دوران وزارت به امور تحقیقاتی و مرتبط با تخصص خود- گوارش و کبد- پرداخت در فروردین ماه 1385 به ریاست بیمارستان شریعتی منصوب شد که تا امروز نیز این سمت و فعالیت در تربیت پزشکان آینده را به ورود به دنیای فعال سیاسی ترجیح داده است. دکتر ملک زاده پیش از انتصاب به عنوان وزیر بهداشت، معاونت آموزشی این وزارتخانه را عهده دار بود علاوه بر آنکه زمانی را نیز به عضویت در شورای عالی انقلاب فرهنگی اختصاص داد. راه اندازی نخستین مرکز تحقیقات گوارش و کبد، مهم ترین فعالیتی است که ملک زاده به نام خود ثبت کرده است. وی در گفت وگو با اعتماد ضمن بازخوانی بخشی از امور دوران وزارت، نظام سلامت در چهار سال گذشته را از حیث مدیریت ناظر بر آن به نقد کشیده است.

-دوره یی که شما وزیر بهداشت بودید دوران سختی بود. سال های 69 تا 72. اگرچه سخت تر از دوره یی نبود که دکتر منافی وزارت بهداشت را بر عهده داشت که دوران جنگ بود. ولی در زمان شما هم مشکلات بسیار زیاد بود. کمبود دارو، تحریم، ایام پس از جنگ و جانبازان و بازماندگان جنگ که دچار مجروحیت شده بودند، کمبود اعتبارات و... شما بگویید آن زمان و به عنوان پنجمین وزیر بهداشت، با آن مشکلات، نظام سلامت را چگونه اداره می کردید؟

البته آن دوران، ویژگی های خیلی مثبتی هم داشت وقتی امروز را می بینیم. مهم این بود که برنامه ها معطوف به سازندگی بود و ما هم باید برنامه های بازسازی را آغاز می کردیم که مناطق جنگ زده بسیار بود که همگی هم فاقد امکانات بهداشتی درمانی بودند و البته بسیاری از نیازها هم به خاطر جنگ متوقف شده بود و باید شروع می شد. در همان زمان که من وزیر شدم، حدود دو هزار پزشک خارجی در ایران کار می کردند؛ پزشکانی از هند و بنگلادش و پاکستان. برنامه ریزی برای بازسازی باید آغاز می شد و همچنین برای فعال کردن دانشگاه ها و تربیت متخصصان باید قدم برمی داشتیم. به خاطر دارم در همان زمان برای عمل جراحی کرونر بای پس قلب که امروز یک عمل معمولی در ایران است، بیماران را به خارج کشور اعزام می کردیم، بنابراین من در شرایط خاصی به وزارت بهداشت وارد شدم. زمانی که نیازها رو به افزایش بود. اما یک ویژگی مثبت اینکه در آن زمان رئیس جمهوری و هیات دولت واقعاً به ما اعتماد داشتند. چه آن زمانی که آقای فاضل وزیر بهداشت بود و چه بعد که من آمدم و بسیار هم کمک می کردند که بتوانیم مشکلات را حل کنیم. آن زمان، دولت سوبسیدهای قابل توجهی را به صورت ارزی به بخش دارو و درمان می داد و با استفاده از این سوبسیدها توانستیم برنامه ریزی وسیعی برای راه اندازی دوره های تخصصی، فوق تخصصی،فعال کردن روند پیوند اعضا و جراحی قلب باز در کشور داشته باشیم که در مسیر خوبی هم پیش رفتیم. در آن زمان نیاز اعزام بیمار به خارج از کشور به سرعت کاهش یافت همزمان که برنامه ریزی برای تربیت جراحان قلب در داخل کشور آغاز شد. امروز نه تنها جراح قلب کم نداریم بلکه تعدادشان مازاد بر نیاز است و در اکثر استان های کشور عمل جراحی قلب باز انجام می شود. پیوند اعضا هم خوشبختانه در مقیاس وسیعی انجام می گیرد و تقریباً در تمام رشته های تخصصی و فوق تخصصی دانشجو تربیت می شود. خاطرم هست وقتی در همان زمان از مناطق روستایی کشور بازدید کردم، متوجه شدم درمانگاه های روستایی چه وضعیت بدی دارند. درمانگاه هایی که سال ها تعمیر نشده بود. برنامه ریزی خوبی برای تجهیز و تعمیر آنها صورت گرفت و وامی هم از بانک جهانی گرفتیم که 700 واحد درمانگاه روستایی احداث کنیم و احداث آنها از همان زمان وزارت من آغاز شد. امروز که به مناطق روستایی بروید، ساختمان های تمیزی را در محروم ترین نقاط کشور می بینید که تابلوی درمانگاه روستایی بر آنها نصب شده است. در دهه 60، با اجرای برنامه های بهداشتی، رشد جمعیت افزایش یافته بود. در عین حال که مرگ و میر کودکان را کاهش داده بودیم اما رشد جمعیت حدود 5/3 بود بنابراین، اولویت کاری ما اجرای برنامه تنظیم خانواده بود که تقریباً بلافاصله مقررات و آیین نامه ها تدوین شد و اولین پیش نویس قانون تنظیم جمعیت را به دولت بردیم که پس از ابلاغ، اجرای آن آغاز شد و طی چهار سال رقم را به کمتر از 5/1 رساندیم. البته علاوه بر وجود زیرساخت ها، اراده سیاسی هم نیاز بود که اوایل، مخالفت های بسیاری در پی داشت ولی به هر حال این برنامه اجرایی و انجام شد.

-شاید سخت ترین وظیفه شما با توجه به اینکه بعد از استیضاح آقای فاضل آمده بودید، این بود که اعتماد دولت و مجلس را جلب کنید. شما معاون آموزشی وزیری بودید که استیضاح شده بود. پس باید این اعتماد را جلب می کردید تا نشان دهید می توانید جایگزین خوبی باشید. این تلاش چقدر زمان برد؟

ما به سادگی این اعتماد را به دست آوردیم. من واقعاً از این بابت مشکلی احساس نکردم. هیچ گاه این احساس را نداشتم که حمایت نمی شویم. چه در مجلس و چه در دولت ارتباط خوب و فعالی داشتیم منتها در زمانی، دولت با کمبود اعتبارات ارزی مواجه شد. یادم هست مثلاً حدود 50 نامه به بانک مرکزی نوشته بودم تا ارز لازم را برای خرید مواد اولیه شیشه های سرم یا داروها در اختیار ما قرار دهد و متاسفانه در آن زمان قیمت نفت یکباره به شش یا هفت دلار رسید و بانک مرکزی نتوانست اعتبارات لازم را به ما بدهد. بنابراین در مقطعی، بسیاری از گشایش اعتبارات برای خرید دارو و سرم با مشکل مواجه شد و ما دچار کمبود مقطعی شدیم. حل این مشکل فراتر از توان دولت بود. اما به خاطر همین مشکل، وزارت بهداشت مورد انتقاد بسیار واقع شد در حالی که حل این مشکل وظیفه ما نبود بلکه یک روند اقتصادی و تجاری بود اما بیشتر گله ها متوجه وزارت بهداشت بود در حالی که ما هیچ نقشی در ایجاد این مشکل نداشتیم.

-در صورتجلسه نشست هایی که شما در آن شرکت کرده اید، در زمان وزارت یا معاونت آموزشی وزارت بهداشت، صحبت ها بیشتر سر این است که کمبود اعتبارات نظام سلامت را فلج می کند و بیمارستان های درمانی که به آموزشی تبدیل شده اند نمی توانند آن تعداد بیمار لازم را برای دانشجویان فراهم کنند. شما با ادغام آموزش پزشکی با وزارت بهداشت هم مخالف بودید.

هنوز هم مخالفم.

-امروز نظام سلامت از بیمه برخوردار است که در زمان شما، نظام بیمه هنوز دایر نشده بود.

ما لایحه قانون بیمه همگانی را به مجلس بردیم و تصویب شد. در واقع این یک برنامه بود که لایحه بیمه همگانی تهیه و به مجلس تحویل شود.

-امروز توجیه بر این است که مردم باید در هزینه های سلامت خودشان مشارکت داشته باشند. آن زمان با توجه به وضعیت اقتصادی که مردم داشتند آیا واقعاً لازم بود مردم در این هزینه ها شریک باشند؟

هیچ دولتی در دنیا نمی تواند بدون مشارکت مردم، خدمات درمانی ارائه دهد. در هیچ نقطه یی از دنیا هم این اتفاق نیفتاده و خدمات درمانی هم خدمات بسیار گرانی است. در ایران مردم مالیات زیادی هم نمی دهند و دولت متکی به بودجه نفت است در حالی که در بسیاری از کشورهای پیشرفته دنیا، بخشی از هزینه های بهداشت و درمان از همان مالیات هایی که هرروزه از مردم می گیرند تامین می شود. تامین خدمات درمان همیشه نیاز به مشارکت دوجانبه دارد و پیشنهاد ما در همان زمان هم این بود که دولت سوبسید را در بیمه جاری کند و در عوض، آزادسازی انجام شود و دولت، نظام مالیات را تقویت کند. دولت سوبسید کلانی برای تربیت نیروی انسانی و دارو و بسیاری اقلام دیگر اختصاص داده که می تواند این رقم را به بیمه و حق بیمه افراد اختصاص بدهد و افراد فقیرتر از سوبسید بیشتری برخوردار شوند. در عین حال رقابت هم ایجاد شود. البته اجرای چنین نظامی، هم زمانبر است و هم ممکن است به تعداد زیادی از مردم آسیب وارد کند و البته متاسفانه هنوز چنین نظامی در کشور ایجاد نشده و هنگامی که دولت سرانه درمان را که باید حداقل 15 یا 16 هزار تومان باشد، با سه یا چهار هزار تومان در سال های گذشته بسته، چنین معنایی استنباط می شود که دولت یا سازمان بیمه خدمات درمانی یا تامین اجتماعی می خواهند با تخصیص هزینه بسیار کم، خدمات گرانی را عرضه کنند در حالی که چنین اتفاقی غیرممکن است و به همین سبب، سنگینی بار هزینه ها به دوش مردم می افتد و می بینیم طی چند سال گذشته، درصدی که مردم از جیب خود می پردازند بیشتر و بیشتر می شود.

-ظاهراً این بند از قانون برنامه چهارم برای کاهش هزینه ها از جیب مردم هم اجرایی نخواهد شد.

به این دلیل که دولت، شورای اقتصاد و مجلس که باید در قبال این ماده قانون احساس مسوولیت داشته باشند هنوز اهمیت آن را درک نکرده اند. در زمانی که من وزیر بودم هم هرگاه در مجلس، دولت یا شورای اقتصاد در این باره صحبت می کردیم هیچ وقت نمی خواستند درک کنند که اگر خدمات با کیفیت خوب می خواهیم باید برای آن خرج کنیم. پیشنهاد این بود که به جای رقم کلانی که به سوبسید بنزین اختصاص می دهیم و سلامتی مردم را به خطر می اندازیم و هوا را آلوده می کنیم و آمار تصادفات را افزایش می دهیم، این سوبسید را حذف کرده و به سلامت مردم اختصاص دهیم.

-فکر می کنم حق داریم این ایراد را به دولت بگیریم که در شرایط فعلی و در نگاه دولت، بخش سلامت در پایین ترین رده های اولویت قرار دارد. شنیدم سلامت در اولویت 15 نگاه دولت قرار گرفته است. در زمان وزارت شما و با وجود آن مشکلات، نگاه دولت به بخش سلامت چگونه بود؟

به نظر من از آن روز تاکنون، این نگاه فرق زیادی نکرده. در دولت همیشه این تفکر بوده که فکر می کردند توجه به سلامت باعث افزایش درآمد پزشکان می شود در حالی که واقعاً این طور نیست. امروز 90 درصد از اعضای جامعه پزشکی در طبقات متوسط یا ضعیف جامعه قرار گرفته اند و با پیشروی همین روند، من نگران این هستم که ما نتوانیم خدمات درجه یک به مردم ارائه بدهیم چون به نظر من هیچ یک از دولت های جمهوری اسلامی به موضوع سلامت توجه کافی نداشته اند.

-چون سلامت بازدهی سریع ندارد؟

و چون مشکلات بسیار مهم تری داریم مثلاً وقتی در مورد کاهش تلفات جاده یی صحبت می کنیم ابتدا به جاده مناسب فکر کنیم. من هم همیشه در دولت و در این موارد کوتاه می آمدم چون بودجه باید برای ساختن راه و سد خرج شود زیرا مهم ترین شاخص برای افزایش سلامتی، ارتقای اقتصاد است. به مردم فقیر باید چه خدمات سلامتی ارائه بدهیم؟ بنابراین بخش عمده یی از بودجه باید صرف زیرساخت ها شود که متاسفانه زیرساخت ها هم پیش از انقلاب مورد توجه نبود. من هم در زمان وزارت طرفدار این بودم که جاده و سد احداث کنیم زیرا زیرساخت ها یک جامعه را به سمت سلامت هدایت می کند. در مقیاس ملی نگاه کنیم. در کشوری که دچار فقر و بی سوادی و فاقد راه مناسب و آب شرب بهداشتی است سلامتی معنا ندارد. حداقل های سلامت، آب شرب سالم است که مردم به خاطر خوردن آب آلوده بیمار نشوند. وقتی آب سالم نداریم، ساختن بیمارستان فایده ندارد. در واقع این طور ببینیم که دولت نمی توانست نه اینکه نمی خواست. توجه کنید که بخش عمده بودجه برای آموزش و ایجاد زیرساخت های اساسی صرف می شد و امروز در مرحله یی هستیم که این زیرساخت ها تقریباً تکمیل شده است.

-بیمه امروز، بیمه تامین اجتماعی، خدمات درمانی، نیروهای مسلح، آیا واقعاً آن چیزی است که مدنظر لایحه و قانون بیمه همگانی بود؟

اگر قانون بیمه همگانی را مطالعه کنید یک بند بسیار کلیدی دارد که همیشه در دولت ها نادیده گرفته شده، مبنی بر اینکه هزینه ها باید به صورت واقعی محاسبه شود. سرانه واقعی باشد و هر سال متناسب با نرخ تورم بانک مرکزی افزایش یابد در حالی که دولت تاکنون این بند قانون را اجرا نکرده است. چگونه ممکن است سرانه درمان کشوری مثل ایران سه هزار تومان باشد؟ این رقم بسیار غیرواقعی است. البته دولت بالاخره به این نتیجه می رسد که برای افزایش سرانه، باید آنقدر هزینه کند که ناچار می شود سایر طرح های عمرانی را تعطیل کند. این کار هم شدنی نیست. به نظر من باید در زمانی حقیقت را به مردم بگوییم که درمان و بهداشت خوب نیازمند هزینه است؛ هزینه یی که باید بخشی از آن توسط دولت و بخش دیگر توسط مردم پرداخت شود. تنها در این صورت می توانیم از نظام درمان سالم بهره مند باشیم؛ در شرایطی که دولت یارانه بیشتری را به افراد فقیر اختصاص دهد تا افراد فقیر پشت در بیمارستان نمانند. این اتفاقی است که باید در دولت دهم بیفتد که در دولت نهم نیفتاد.

- چرا امروز و بعد از گذشت 30 سال با آنکه حداقل ها هم برآورده شده نگاه دولت به بخش سلامت هنوز هم منصفانه نیست؟ سال گذشته از 15 هزار میلیارد تومانی که برای نظام سلامت هزینه شده، 9600 میلیارد تومان را مردم پرداخت کرده اند و دولت فقط 6هزار میلیارد تومان هزینه کرده. یعنی ظاهراً جای دولت و مردم عوض شده است.

علت اصلی این است که شناخت درستی نسبت به مقوله سلامت وجود ندارد.

-آیا این نوع نگاه معطوف به سودآوری دیررس سلامت نیست؟ اگر امروز برای سلامت سرمایه گذاری کنیم، 15 سال دیگر جواب می گیریم؟

این هم می تواند یک علت باشد منتها باید در پی دلایل عمیق تری باشیم. تفکر نمایندگان مجلس و اعضای کمیسیون تلفیق را مورد توجه قرار بدهیم. در تفکر این افراد جای آن بینش لازم در مورد سلامت و ارزش گذاری برای مقوله سلامت خالی است. من می دانم وزیر بهداشت تلاش زیادی به خرج داده تا از بحث سلامت در دولت دفاع کند.

-اما به نظر نمایندگان مجلس، دفاع وزیر بهداشت هم چندان کافی نبوده و نمایندگان معتقدند وزیر حتی در دفاع از نیازهای نظام سلامت کوتاهی کرده است.

البته من می توانم این ادعا را داشته باشم که آن زمان به عنوان یک وزیر از آزادی کاملی برای دفاع در مجلس و حتی برخلاف مصوبات دولت برخوردار بودم.

-نظر شما تا چه حد مورد استفاده و تصویب قرار می گرفت؟

واقعاً اجرایی می شد. زمانی که من وزیر بهداشت بودم، سال های قبل و بعد از آن وزارت بهداشت هیچ گاه تا این حد فقیر نشده بود. وضعیت وزارت بهداشت با وجود مشکلات موجود بهتر از وضع کنونی بود و امکانات بهتری در اختیار داشتیم. فکر می کنم در مجموع لازم است مجلس، دولت، مجمع تشخیص مصلحت و تصمیم گیران مملکت به درک جامع صحیح تر و کامل تری در حوزه سلامت برسند و درک کنند که برای سلامت باید سرمایه گذاری کرد. هر زمان که سرمایه گذاری دولت رو به کاهش می گذارد، بار به شانه مردم تحمیل می شود. سلامت باید در اولویت اول نگاه دولت باشد. بزرگ ترین افتخار دولت کارگری انگلیس، نظام بهداشت و درمانی است که ایجاد کرده. بزرگ ترین افتخار دولت کانادا، نظام بهداشت و درمانی است که ایجاد کرده. در ایران، دولت هرگز برای این مقوله اهمیت قائل نشده و تصور می کنم جامعه پزشکی، سازمان نظام پزشکی و وزارت بهداشت، هیچ کدام نتوانستند دفاع مستمر و کافی را از مقوله سلامت داشته باشند. من در زمان وزارت تلاش بسیاری انجام دادم و سمینارها و بحث ها و جلسات مختلفی برگزار شد و اطلاعات گوناگونی در اختیار نمایندگان مجلس قرار دادیم اما این تلاش باید استمرار پیدا کند و نیازمند یک تیم قوی در بخش سلامت هستیم که فعالیت آن گروه، صرفاً مذاکره و مجاب کردن تصمیم گیران دولت باشد؛ کاری که هیچ گاه انجام نشد. نمی توانیم تمام تقصیرها را هم گردن دولت بیندازیم. وزیر بهداشت هم یک نفر است اما من در زمان تشکیل وزارت جدید، این پیشنهاد را دادم که مجموعه یی جدا از وزارت بهداشت ایجاد شود و برای روشن کردن بینش تصمیم گیران دولت وقت بگذارد اما به این پیشنهاد توجهی نشد. ما در کشوری زندگی می کنیم که تصمیم گیران ما سریع جابه جا می شوند و هر نماینده جدید مشکلات خاص خودش را می بیند. مثلاً یک بیمارستان در حوزه انتخابیه اش احداث شود. احداث بیمارستان، کار مثبتی نیست. حداقل سه میلیارد تومان خرج می کنیم تا یک بیمارستان بسازیم، هر سال هم باید حداقل یک میلیارد تومان بودجه برای آن در نظر بگیریم. در بیمارستان می نشینیم و منتظریم مردم سکته کنند و در بیمارستان بستری شوند. دید ما باید عمیق تر باشد. این بودجه را می توانیم برای پیشگیری از بیماری خرج کنیم. ببینیم سهم امروز سلامت از بودجه ناخالص ملی چقدر است.

-رقم فعلی حدود شش است.

البته تخصیص این رقم بستگی دارد که چه سطحی از خدمات مورد انتظار ماست. در دانشکده های پزشکی ایران هنوز کتاب پزشکی هاریسون تدریس می شود. طب هاریسون، استاندارد امریکایی است و بسیار گران است. البته برای کشور امریکا که 14 درصد از بودجه ناخالص ملی خود را به سلامت اختصاص داده است این طب گران نیست.

-من از میان جمله های شما، جمله هایی شبیه اظهارات دکتر پزشکیان وزیر سابق بهداشت را می شنوم که می گفت مردم اگر درمان خوب می خواهند باید پول بدهند.

صد درصد. مردم باید پول بدهند.

-فکر نمی کنید چنین جملاتی منجر به ایجاد این وضعیت شد که سهم امروز مردم از هزینه های درمان به 70 درصد برسد و دولت تشویق شد به اینکه از مسوولیت تقبل هزینه ها فرار کند؟


وقتی ما می گوییم مردم هم در هزینه های سلامت سهیم باشند یعنی تمام مردم ایران سهم ناچیزی را بپردازند و دولت هم مشارکت خود را انجام دهد. اما تا امروز دولت و مردم هیچ گاه سهم خود را به اندازه کافی نپرداخته اند.

-ولی مردم هزینه می کنند آقای دکتر و بسیار بیشتر از سهم شان هم هزینه می کنند.

بله. اما چطور هزینه می کنند؟ به جای آنکه تمام افراد هر ماه مبلغی را پرداخت کنند، فردی که بیمار می شود هزینه زیادی را به یکباره متقبل شده بنابراین به فقر می افتد. علت این مشکل، فقدان مدیریت اخذ سهم هزینه از مردم است. این اتفاقات واقعیت است و این هزینه ها نه توسط یک نفر و نه توسط دولت به تنهایی قابل پرداخت نیست مگر به بهای آنکه سایر امور تعطیل شود؛ امور مهمی مثل تامین بهداشت، تامین آب سالم، تامین آموزش و پرورش. باید به دولت کمک کنیم بتواند زیربنای سلامت را ارتقا دهد.

-شما در مصاحبه هایتان ایراد به ساختار وزارت بهداشت و الزام تغییر نظام آموزشی در دانشکده های پزشکی را مطرح کردید. اگر ساختار وزارت بهداشت تغییر کند، چه گروهی از آن منتفع خواهند شد؟

نظام آموزش پزشکی به شدت دچار ضعف شده است. من به عنوان پزشکی که در اینجا تحصیل کردم و در دو دانشگاه بزرگ ایران- شیراز و تهران- تدریس کردم و رئیس بخش بودم و معاون دانشگاه و رئیس دانشگاه و رئیس گروه بودم، معتقدم کیفیت آموزش پزشکی به شدت افت کرده یا به عبارت دقیق تر، به تناسب کمیت موجود، رشد مناسبی نداشته است. -به روز نیست یا افت کرده؟

ساده بگویم به طور میانگین پزشکانی تربیت می کنیم که فاقد توانایی کافی برای طبابت خوب هستند. چرا که طی چند سال گذشته، سرمایه گذاری کافی برای ارتقای کیفیت آموزشی در دانشکده های پزشکی صورت نگرفته است، آن هم در حالی که تفکر غالب به این سمت بوده که باید تعداد پزشکان را افزایش دهیم. پس هر دانشکده از 300 دانشجو ثبت نام کرده بدون آنکه استاد خوب و تمام وقت برای آنها در نظر بگیرد و بدون آنکه وسواس و دقت به خرج بدهیم که این دانشجوی پزشکی باید از حداقل سواد در هنگام فارغ التحصیلی برخوردار باشد. ورود به دانشکده پزشکی بسیار سخت است اما بیرون رفتن از آن بسیار آسان. و در این دانشکده ها پزشکانی تربیت می شوند که هر کدام بعد از فارغ التحصیلی باید 50 سال در این مملکت طبابت کنند. پزشکانی که به جای معاینه بیمار، حرف زدن با او و تعمق بر اظهارات بیمار به آزمایش و سونوگرافی و عکسبرداری متوسل می شوند، بودجه سلامت را به هدر می دهند. بیمارانی به مطب من مراجعه می کنند که بیش از 10 پزشک آنها را معاینه کرده انواع آزمایش ها و عکس ها را انجام داده اند و من می بینم به هیچ کدام از آن عکس ها و آزمایش ها نیازی نبوده چرا که پزشکان قبلی بیمار را به درستی معاینه نکرده اند و با او حرف نزده اند.

-پزشکان هم نسل شما؟

خیلی کمتر. یعنی اگر در پزشکان نسل من این اشتباهات 20 درصد تکرار می شود پزشکان نسل جدید 70 درصد مرتکب این اشتباهات می شوند و دلیل اصلی این است که به اندازه کافی برای آموزش مهارت به پزشکان نسل جدید وقت صرف نشده است. هنر پزشکی این است که بیاموزیم با بیماران ارتباط برقرار کنیم و اطلاعات را به درستی منتقل کنیم. هنر پزشکی یک مهارت است و نیازمند آنکه استادان یا انسان های عاشقی باشند و دانشجویان را به خوبی بشناسند. با ادغام آموزش و بهداشت و درمان هم این مشکل شدت پیدا کرده که البته تمام اشکالات هم متوجه ادغام نیست چون در وزارت علوم هم کیفیت آموزش افت کرده است. اما در وزارت بهداشت کیفیت آموزش پزشکی در اولویت های پنجم و ششم قرار گرفته و دانشجویان به جای یادگیری مهارت پزشکی تمام وقت را در کتابخانه ها می گذرانند تا در امتحانات کتبی قبول شوند.

-آیا این دانشجوی پزشکی که مدرک گرفته و فارغ التحصیل شده مجاز است طبابت بد انجام دهد؟

مجاز نیست. من هم نمی گویم که همه پزشکان بد طبابت می کنند. من می گویم این مشکل در آینده اتفاق می افتد و باید از امروز به آن فکر کنیم. اگر دولت می خواهد اصلاحی انجام دهد باید کیفیت آموزش پزشکی را ارزیابی کند و ظرفیت پذیرش دانشجو را واقعی کند و از تعداد دانشکده های پزشکی کم کند.

-به دولت حق نمی دهید که برای افزایش دستمزد و تعرفه پزشکان نسل جدید بی رغبت باشد؟

دولت با کاهش تعرفه ها زمینه گسترش تخلفات را فراهم می کند. تعرفه ها باید واقعی شود و در کنار آن نظارت هم واقعی باشد. این تجربه در دنیا جواب داده است.

-به نظر شما تغییر وزیر بهداشت در بهبود نظام سلامت موثر است؟

اگر دولت و مجلس به وزیر بهداشت کمک نکنند، وزیر هیچ کاری را نمی تواند انجام دهد.

-امروز در مجلس و برخلاف دوره های گذشته ترکیب بسیار خوبی در کمیسیون بهداشت شکل گرفته است؛ وزرای سابق بهداشت در این کمیسیون عضو هستند و رئیس کمیسیون هم از مدافعان جدی حقوق پزشکان و مردم است آیا فکر می کنید وزیر بعدی این شانس را دارد که از وضعیت بهتری برخوردار باشد؟

من وزیر فعلی را خیلی خوب می شناسم. او یک فرد باهوش، علاقه مند و خوشفکر است و مایل است تغییرات بسیاری انجام دهد. وزیر بعدی هم کم و بیش مثل او خواهد بود. البته وزیر هر چه باتجربه تر باشد موثرتر است اما وزیر یک نفر است. ترکیب کمیسیون بهداشت و نظرات آنها هم به تنهایی کفایت نمی کند. از 10 پیشنهاد کمیسیون بهداشت یک پیشنهاد تصویب می شود. مجلس و دولت باید همزمان به اهمیت سلامت توجه کنند.

-اخیراً ایرادی را به وضعیت جایگاه دانشگاه های ایران در رتبه بندی جهانی مطرح کردید. با توجه به گزارش های موجود، وضعیت آموزش در دانشگاه ها رو به نزول است. با این شرایط در آینده چند نمونه از پزشکان نسل شما خواهیم داشت؟

دانشگاه های ایران نزول نکردند و حداقل از یکی دو سال قبل وضعیت بهتر شده است.

-ولی شما تنزل جایگاه دانشگاه ها در رتبه بندی جهانی را اخیراً به مقام رهبری گزارش دادید.

از آن زمان تا امروز بهتر شده ایم. امروز حداقل دانشگاه تهران در میان 500 دانشگاه اول جهان قرار گرفته است. امروز دانش آموختگان خوبی داریم هرچند به تعداد معدود اما خود من از زمانی که از وزارت بهداشت رفتم تا امروز حداقل 100 دانشجو با تخصص گوارش و کبد تربیت کرده ام که حداقل 10 نفر از آنها از من بهتر هستند.

-اما این دانش آموخته خوب وقتی قدرت اجرا و اختیار عمل ندارد خوب بودن او بی فایده است. شما که ریاست بیمارستان شریعتی را هم برعهده داشتید وقتی بخش بیمارستان با کمبود دستگاه سی تی اسکن مواجه شد نتوانستید دستگاه ها را تامین کنید چون اختیار عمل نداشتید.

تمام افراد باسواد و علاقه مند وقتی تلاش کنند موفق می شوند.

-وقتی بودجه ندارند باز هم موفق می شوند؟

می توانند بودجه بگیرند. در موارد متعدد سراغ دارم که اولین ضرورت، وجود یک فرد تلاشگر بوده است. قبول دارم که متاسفانه هرساله تعداد زیادی از نیروهای درجه یک را از دست می دهیم که بعدها این افراد لقب بهترین دانشمند ایرانی را کسب می کنند و به اسم دانشگاه هاروارد و هاپکینز کار علمی انجام می دهند. من مشکلات را قبول دارم اما در همین بیمارستان شریعتی استادانی داریم که وزیر هم نبودند و فقط با علاقه، پشتکار و کوشش به موفقیت های عظیمی رسیده اند.

-پس از سال 72 و اتمام دوران وزارت دیگر اسمی از شما در حوزه سیاست نشنیدیم. تمایلی به حضور در دولت نداشتید؟

واقعاً خیر. زمانی این حضور را تجربه کردم و امروز مشغولیت دیگری دارم که بسیار مهم است و کمتر فردی هم سراغ آن می رود. تربیت نیروی انسانی خوب و موثر به نظر من یک اولویت بسیار مهم است که این را هم شروع کرده ایم و در میانه راه هستیم و فکر می کنم اگر باقی عمرم را صرف این کار کنم این مسوولیت حتی از وزارت هم دشوارتر است. شاید برای وزارت گزینه های زیادی داشته باشیم اما پزشک خوب کم داریم. ترجیح می دهم این فرصت را به سایر همکاران واگذار کنم.

-علت واقعی همین است یا می خواهید از فضای سیاست دور بمانید؟

فکر می کنم هیچ انسانی نمی تواند سیاسی نباشد هر حرکتی که من انجام می دهم رنگی از سیاست هم دارد.

-آخرین سوالم درباره بیماران هموفیلی است که در دهه 60 به علت مصرف فرآورده های خونی آلوده به ایدز مبتلا شدند؛ زمانی که به دوران وزارت شما هم بسیار نزدیک بود.

من سال 70 وزیر بودم.

-ولی سال 63 فرآورده ها وارد ایران شد و سال 66 اولین گزارش از آلودگی به
HIV ارائه شد. درباره این اتفاق چه نظری دارید؟

در این اتفاق هیچ فردی گناهکار نیست. زمانی که فرآورده ها وارد ایران شد، آزمایش و ویروس زدایی فرآورده ها هنوز انجام نمی شد. نه فقط در ایران که سایر کشورها هم همین گونه بودند. البته دولت باید مسوولیت این بیماران را بپذیرد و از آنها حمایت کند که این کار را هم انجام داده است. اما واقعیت این است که شاید امروز ویروسی شناسایی شود که پنج سال قبل ناشناخته بوده. در پزشکی مصطلح است که خون سالم، خونی است که به بیمار تزریق نشود. وقتی خون به بیمار تزریق می کنیم او را در معرض آلودگی قرار می دهیم. در آن دوران هم بعضی بیماری ها مثل ایدز ناشناخته بود. بنابراین باید بپذیریم که هیچ فردی گناهکار نبوده و آلودگی هم در ایران و هم در سایر کشورها اتفاق افتاده. مهم است که فکر کنیم بیماران هموفیلی مثل خود ما هستند پس در حمایت از آنها چانه نزنیم یا تردید نداشته باشیم.

-در همان دوران که شما وزیر بودید خانم روکس- نماینده سابق شرکت مریو در ایران- نامه یی به شما می نویسد و اعلام می کند فرآورده هایی که وارد ایران شده آلوده به ویروس
HIV بوده اما شما در متن و واقعیت این نامه شک کرده و در نامه یی به معاونت داروی وقت اظهار شگفتی کردید که چطور ممکن است این خانم که زمانی نماینده مریو بوده امروز خبر می دهد که محصول شرکت مریو آلوده است. با وجود این نامه آیا نمی توان گفت تنها سندی که می توانست ادعای بین المللی ایران را در مجامع جهانی ثابت کند و بتواند برای این بیماران موجد غرامت شود، در دوره شما بی اثر شد؟

من شک نکرده بودم. مهم تر از سند، خود بیماران بودند. به اندازه کافی اسناد داشتیم. اما به یاد ندارم که هیچ کشوری از جمله ایران، شکایت بین المللی علیه مریو انجام داده باشد.

- من خبر دارم که نماینده وزارت بهداشت در سفارت ایران در فرانسه قصد داشت این سند را پیگیری کند اما وزارت بهداشت به او اعلام کرد هیچ شکایتی لازم نیست چون سندی وجود ندارد و سابقه فقدان سند هم به دوران وزارت شما برمی گردد.

من اصلاً این نامه ها را به خاطر نمی آورم.

- خانم روکس در نامه یی به شخص شما، موضوع را اطلاع داده بود.

و هیچ اقدامی در مورد آن نامه صورت نگرفت؟

- شما وصول نامه را خبر داده بودید.

احتمال دارد من این نامه را ندیده باشم. بسیاری از نامه ها به طور مستقیم به معاونت دارو ارجاع می شد. من اصلاً نامه یی از خانم روکس را به خاطر ندارم.

- ولی آقای دکتر، این نامه مربوط به سال 71 است.

من اصلاً این نامه را به یاد ندارم آن هم در حالی که ما در آن زمان پیگیر اسنادی بودیم که بتوانیم در این زمینه ادعا یا شکایت کنیم. اینکه چطور این نامه را از قلم انداختیم بسیار عجیب است.

- امروز چه نظری دارید؟

فکر می کنم بهتر بود ادعایی در این زمینه مطرح می شد. البته من در جزییات واقعه قرار نداشتم و امروز برای اولین بار می شنوم.

- یعنی اطلاع نداشتید که نماینده مریو در تلویزیون فرانسه اعلام کرده این محصولات آلوده بوده و در فرانسه مورد استفاده قرار نگرفته زیرا امریکا در همان زمان به دولت فرانسه هشدار داده این محصولات به علت حرارت ندیدن، می تواند آلوده باشد بنابراین دولت فرانسه تمام فرآورده ها را از سطح کشور جمع آوری و به خاورمیانه و سایر کشورها از جمله ایتالیا ارسال کرده است؟

واقعاً از جزییات اطلاع نداشتم.